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艾未未对话杜曦云:我就是个“哼哼唧唧的看客”
2014/2/19 11:41:38  杜曦云公众微信    

 

艾未未Stacked 760台单车装置艺术展 

 

采访者:杜曦云

受访者:艾未未


艾未未在与策展人杜曦云的谈话中直言,他不认为自己在中国当代艺术系统里,“我的工作就是要不在这个系统里边。没有什么中国的策展人或是文化活动和我有真正的关系。我早期也希望能够支撑这种文化,但我感觉到确实很难。”


杜曦云=杜  艾未未=艾


杜:这一年对你是比较特殊的一年。


艾:哪一年都比较特殊,今年的事情比较公共化。


杜:你认为当下中国是什么样的基本状况?


艾:我觉得谈中国免不了要谈中国的政治。尽管艺术家都很“清高”,好像和政治没关系,但我觉得政治是决定了每个人命运的最主要的因素。即使你再说你不关心,但没法不关心,只是你把这个事情交给了别人。改革开放、“摸着石头过河”,全是政治,不可能不政治。我们一路走来,想回避这个问题是不可能的。


现在这个状态最大的特征是,政治的不确定性。


政治包含了所有的东西,包含了一个国家的意图,包含了一个人对自己的评价和幻想,这些就是国家的伦理,还有其它,道德、美学都在这个范围之内。它的不确定性是当前最强的特征。从1949年建立这个国家,一步步走向更大的不确定性,这是特征。


中国已经成为世界上最大的经济体,最多的人口和最复杂的社会可能性。它的社会结构仍然是一个很旧的结构,但却保持着高速发展,这些都造成了很大的困惑。凡是有困境的时候,也有很大的机会,现在的中国基本上是属于这么个状态。


杜:在这种状况中,你的自我定位是什么?


艾:哼哼唧唧的看客。处在这种社会结构下,任何人夸大自己的角色都是一个笑话。


温度上升了,雪肯定会化,草肯定会长出来。但还会有倒春寒,还会有各种天气,不一定是明媚的春天来了,可能沙尘暴跟着就来,然后暴风雨……都可能。不管怎么说,我们都在经历人生最特殊的时期,因为它终究是一个变革的时期,这是党内、党外、政府、民间都不能否认的一个事。

 

艾未未  《一亿颗陶瓷瓜子》


杜:文化方面的状况呢?


艾:文化方面的状况就更麻烦一点,实际上跟政治非常像。中国传统文化是旧有的一套结构,是在旧的思考结构里形成的一个或若干个完整的体系。在两百多年来工业革命和之后的竞争变化中,这些体系实际上是没有起到任何有益的作用。它是一个被完整淘汰的体系,废了,已经是破烂不堪,连起死回生的可能都没有。


现代主义的尝试出现在中国二、三十年代,现代主义之前称之为古典的方式。现代主义最大特征实际上就是摒弃了古典的语言系统,试图去找到一个新的解释世界的方法。在中国的特征就是拿来和拷贝,自己没有什么建树,没有真正的思潮。就像在其它行业一样,你们有手机我们也做手机,你们有什么我们做什么,做不了那么好也没事,已经很了不起了。近百年有什么思潮、学派?没有。只能看着别人开盛宴,人家吃完了到人家桌上看看,人家有这个,我们也照着做一做,吃了又觉得不是那个味,未必好吃,还不如咱们的好吃呢,回去再偷偷的包一次饺子、喝点儿粥、吃点卤煮,觉得过瘾。


很大的问题是中国文化和西方文化水土不服。水土不服,人道主义的复兴从来没有过什么现实或理论上的支持,一直到现在,中国所谓现代主义的文化运动也好、艺术表达也好,都是支离破碎的。没有形成关注本土现实和关注人的生存原始状态的思潮。个别案例、个别作品有,但作为一个可被讨论、可形成一定影响力的思潮,是没有的。其他的跟着西方现代主义亦步亦趋、模仿的东西比比皆是。更像大芬村临摹名画,其实中国的现代主义也是一样的。说大芬村的画不好,因为是大批量临摹的,其实艺术界跟他们差不太多,受了美术学院的一点陈腐训练,只是更熟练一点。大芬村里也有他们自己认为画的好的,他们也有互相之间佩服的,也有人一天能画许多多张的,他的笔法别人看了觉得很羡慕。

 


杜:你认为中国的现代主义这几十年的实践是一个大的“山寨”过程?


艾:是拿来的,拿来的就是人家的剩菜剩汤啊,自己做的也是夹生的。处在这么个状态,再吹牛也不行。甭管你画价卖得多高、穿什么样的品牌、开什么样的车、打扮得如何油头粉面,还不比民国的时期好,民国时还有一点真诚,还有一些人真正在海外认真的汲取,更接近一点。


杜:现在为什么不行?


艾:因为现代主义在西方已经摸爬滚打了一百多年,中华民族是一个非常鸡贼的民族,只看结果。这张画有什么了不起,太简单了,我儿子也能画。但是他不知道能形成这张画是经过了怎样的一个历史过程。安迪?沃霍尔说“我什么都没有”,人家的一个大彻大悟和你的无知是两回事。


不是说中国不可能做出好的东西,而是确实中国缺少真正有意义的争论和竞争。没有竞争,现在所谓的榜样,在艺术市场上卖的好的这些人有什么竞争?不断炒作。看到谁家孩子被富人抱走了,不管那孩子有什么毛病都会很羡慕,按那孩子的样子再去生孩子。呵。


中国文化中那种卑躬屈膝的东西很突出。因为没法不卑躬屈膝。你就是从乡下来到城里,拉开车门,就是另一个世界了。你坐在那儿,冷暖舒适,你会很牛逼的,将潜移默化的物质文明直接看做通过金钱瞬间可得。煤老板一串一串的买跑车,最终的比较还是落在物质的拥有上.这个价值观在中国的艺术家中也体现出来了,什么美院、画院,美协的成员,官本位思考方式,在中国文化中非常严重,捧臭脚的比较多。谈不上创造性,没有创造力,骗子居多,装伯夷。没有个人自由意志、理想,没有个人的独立性,没有争论的可能性,没有批判的立场。


杜:你对中国原有的这一套文化系统很悲观?


艾:不是悲观,我们还是要正视这个现实,既不悲观也不乐观。到现在没有形成一个现代的体制,传统的系统是早已经完蛋了,这毫无疑问。


杜:传统的系统和今天的现代系统之间有没有合作、协商或重新建构的可能性?


艾:建构、合作、协商都是不可能,只能是自生或者自灭。多少年来一直说“古为今用,洋为中用”搞来搞去全搞死了。文化是一个生长的东西,它的本源是自由。人们所做的努力,都是在争取自由的过程中形成的习惯、方言、伦理,我们的快感和我们的欲望。当你回避本源的时候,根本的事不敢去触动,怎么可能?这没戏呀,这哪有戏呀,这就是鸡贼呀。中国人就是太逗了,老琢磨着起死回生。别的不说,你面对的问题在其他国家已经是共识,基本的价值观。普世价值、个人自由、法制社会,已经竞争了多少年形成的一个相对稳定的一个体系。现在中国享用着西方文明带来的所有成果,但是否认它依附的一些基本价值。


杜:还是“中学为体,西学为用”。


艾:每次有人谈这个问题,我不认为它不可能,只是说,为什么这些问题总是在最坏的时期由最差的一些人来谈?一个好的东西按道理不需要这么挣扎,应该是谁都喜欢的香饽饽。


杜:中国传统里有没有你比较喜欢的东西或比较喜欢的方面?


艾:当然有,但是我相信我如果是越南人的话,我也会喜欢越南的某种食物。中国也不是一个一统之国,异族的侵入占历史的很长的时间。什么叫中国?边界是怎么划的?西藏是不是?这都很可疑的问题。我根本不爱谈这种问题,我觉得别扯淡了,我要是在印度怎么办?我觉得哪个地方都是一样的,就是人性的归属问题。各地的人都有他的方言,有他的情趣,即使没有传统还有别的,花花草草,都是文化。没有说一定要有什么高深的成份在里头。


杜:在所谓的当代艺术系统里,你的自我定位是什么?


艾:我不在这个系统里,我的工作就是要不在这个系统里边。没有什么中国的策展人或是文化活动和我有真正的关系。我早期也希望能够支撑这种文化,但我感觉到确实很难。当一个艺术家随时能被失踪,展览随时能被摘下画来的时候,这就是扯淡的事。当然大家都可以很乖,那么多可以做的,你为什么非要做这个?可是,那么多都可以做,我为什么不能做这个?由于我不能做这个,那么多能做的都是白做。你让我做这个,你们那些自由才是真正存在的。我没有选择的时候,你们全都没有选择。我只是让我的存在证明你们全是废物。


杜:你认为你去年的“借钱”与波伊斯有相似性吗?


艾:没有什么真正的相似性。我不熟悉波伊斯。当然,不断的有人这样谈,我觉得相似性可能是所谓的社会性。我也是瞎说,因为我认真没看过他的东西。我觉得人类最早画打猎场景也是社会性的,宗教绘画也是社会性的,只是每个时代找到了不同的语言、方式、媒介来谈这个事。如果放弃了媒介来谈相似性,每个人都是一样的,我们都想过同样的问题。“借钱”是一个有特征的表达方式,这个方式并不是我一个人能促成的,必须要有一个大的罚单,有一个很不公正的做法,而且积蓄了多少年来人们对司法和权力违法乱纪的看法,才有可能完成。个人能做到这一点吗?非常难的。找人借钱看看,很不易。我只是对这些事比较关注,可能踩到了一些点,让这个事情成为可能。并不是说你去看某种理论,认为艺术和社会应该有某种联系,就能做到,这是不可能达到的。这种谈论在西方一直有,但是能做成作品或是能让人们认为它具有某种感人成份,超出了这个行为本身,这个还是需要多重因素的。


杜:你早年在纽约以及回到国内,向大家展示你非常“无聊”的一面;但回顾你的这么多年,你又做了很多非常“有聊”的事。


艾:其实很无聊。昨天晚上我忽然一下感觉没有事情做,极度空虚无聊的,走在路上都忘记是在什么地方了。这个东西是随时都会出现的,并不因为热闹就不会出现,跟那个没有关系。它是一种,我不能说是所谓的“孤独”,好像文艺腔了,但它确实是,作为一个生命体,你活在这个世间,你和其他人的关系,有人在意你?你真的在意别人?都很可疑。


杜:这些东西说不清楚,也没法定义。


艾:你想,你是靠一个心脏在那里跳动生存的,你在呼吸,这个跳动的理由,跳动多久,你根本不能知道。人来到世间,我们所说的所有、种种的逻辑、理论,面对生命本身的意义是一片苍白。这个事我们也大概说说就完了。

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